Montaigne, padre del ensayo, llegó a afirmar que sus textos eran “los excrementos de un viejo espíritu, a veces duros, a veces blandos y siempre indigestos”, recuerda Laura Sofía Rivero al inicio de su libro Dios tiene tripas. Meditaciones sobre nuestros desechos (Fondo de Cultura Económica, Tierra Adentro, 2021), una reunión de 11 ensayos en los que el acto de defecar sirve para realizar una serie de reflexiones que implican a la cultura (desde la alta hasta la popular, de lo mundano a lo ritual), el aspecto social, el factor sanitario e incluso lo político, en no pocas ocasiones salpicadas de buen humor.
Los textos de Rivero en este libro tratan, desde muy diversas vertientes, un aspecto oculto y casi hasta prohibido de mencionar, pese a ser una necesidad humana natural y universal, que es el de defecar, excretar: hacer caca, cagada, mierda, materia fecal, deposición, excremento, boñiga, suciedad, porquería, popó, “del dos”, heces, inmundicia, etcétera.
Acerca de ese libro conversamos con Rivero (Ciudad de México, 1993) una de las más notables ensayistas mexicanas actuales, quien estudió Lengua y Literatura Hispánicas en la Facultad de Estudios Superiores Acatlán de la UNAM. Ha sido becaria de la Fundación para las Letras Mexicanas y del Programa Jóvenes Creadores del Fondo Nacional para la Cultura y las Artes, y ha colaborado en publicaciones como Punto de partida, Revista de la Universidad de México, Nexos, Letras Libres, Tierra Adentro, Este País y La Palabra y el Hombre. Autora de tres libros, ha ganado certámenes y premios como el Dolores Castro (2016), el Internacional de Literatura Sor Juana Inés de la Cruz (2017), el de la Juventud Ciudad de México (2018), el Estatal de la Juventud (2019) y el Nacional de Ensayo Joven José Luis Martínez (2020), el que obtuvo con Dios tiene tripas.
¿Por qué un libro como el tuyo, sobre el acto de defecar y muchos de los elementos que lo acompañan, desde los olores y los ruidos hasta las extrañas costumbres que lo rodean?
Para mí, a la hora de escribir era importante tratar de seguir el ejemplo de los autores y autoras que más leo: tratan de hacer literatura con los temas que parecerían menos literarios o menos dignos de reflexión. Curiosamente, a la hora de hacer este texto lo que quería también era poner en relevancia cómo, por el tabú que nos implica, por el desagrado que nos suscitan estos temas escatológicos, dejamos de lado otras reflexiones sobre temas como la desigualdad social, la ecología, la higiene y la salubridad, que están íntimamente relacionados con estos tópicos.
Curiosamente, cuando el libro obtuvo el galardón en 2020 empezó la contingencia sanitaria y pensé que era un gran momento para hablar de la relación con nuestra suciedad y la higiene, en el que justo estaba en la discusión pública cómo nos vinculamos con nuestros gérmenes, con nuestros desechos, y las implicaciones incluso culturales y sociales que tiene todo ello.
¿Por qué a un acto tan natural, una experiencia humana tan compartida y, como dices, universal, se le ha intentado ocultar, se le ha llamado de “mal gusto”?
Pues creo que son dos factores: por una parte, que arrastramos inconscientemente otras ideas respecto a nuestro cuerpo que provienen de otras épocas, cuando se separaban mucho las partes racional y sensorial de nuestra existencia, porque la primera era la dignidad humana y la segunda era nuestra bestialidad, nuestra animalidad.
Creo que esa división entre lo que pensamos que es mucho más importante que nuestro cuerpo y las repercusiones que ello tiene en nuestra vida cotidiana, esa idea cultural con la que hasta ahora vamos cargando, tenía otros motivos y es de otro contexto.
Por otra parte, pienso que nos gusta hablar de nuestro cuerpo cuando lo vemos desde sus aspectos más gratos, como el erotismo, o cuando nos permite incluso hasta victimizarnos o mostrar lo sublime que puede ser, pero no nos gusta hablar de él cuando nos produce vergüenza o desagrado porque tratamos de esconder nuestra vulnerabilidad. En una época en que alimentamos tanto nuestro ego y estamos preocupados por dar una imagen pública perfecta, mucho menos vamos a querer voltear a ver esta vulnerabilidad humana, esta fragilidad que, además, es algo inherente a nuestro paso por el mundo. Considero que, particularmente por eso, en estos momentos tendemos a ser muy públicos con una intimidad quizá intelectual que vertimos en redes sociales, pero muy pudorosos con aspectos que, de hecho, ni siquiera decidimos y que, como bien lo mencionas, son una experiencia humana compartida: nadie se puede saltar esta relación con sus propios desechos.
En uno de los primeros ensayos del libro dices que la suciedad es un problema del lenguaje. ¿Cuál es la dificultad al respecto?
Al ser un tema tabú, evidentemente tratamos de evitar las palabras que nos hacen nombrarlo: es un tema innombrable, y cuando lo hacemos tendemos a hacerlo a través del humor y de la risa justo porque ya hay un hálito de secreto en toda esta reflexión. En un ensayo que no viene en Dios tiene tripas sino que publiqué antes, hice una especie de catálogo al rescatar una encuesta que hice entre mis amigos de cómo le llaman al acto de defecar, y encontré más de cien expresiones diferentes. Entonces hice un ensayo titulado “La nutria tiene cosquillas”, que es una recopilación de todas esas maneras que tenemos de aludir a la defecación, y es un problema de lenguaje precisamente porque tratamos de eludir las palabras que designan el acto en su manera más evidente, más pura, incluso hasta médica, por pudor.
En la primera parte citas a Montaigne y describes cómo encontraba el vínculo de la defecación con el ensayo. En ese sentido, explícanos ese lazo.
Primero que nada, creo que toda escritura es un poco una excreción en el sentido de que, aunque no resulta rotundo o evidente ni es visual, cómo al escribir estamos también excretando ideas, porque justo valoramos mucho más esa catarsis mental que la natural a la que estamos sujetos todos los seres humanos. Pienso que por eso mismo también Montaigne, en uno de sus ensayos, hace esa comparación: cómo escribir es también una expulsión y, aunque de la vida intelectual, sigue siendo ese mismo ejercicio.
Por otra parte, también es una suerte de reflejo de cómo nuestra vida intelectual va cambiando día a día. Él decía que uno de los conocidos que tenía mostraba su retrato a través de sus desechos, exponiendo cómo cambiaban día a día, y él hacía la comparación: yo también, al escribir, voy a mostrar cómo cambio día a día, voy a mostrar mi retrato en la escritura, y por eso dice: “A veces mi vida intelectual está indigesta; a veces mis pensamientos están un poco estreñidos”.
Me parecía muy divertido que el propio padre del ensayo ya encontrara un vínculo que no se había rescatado antes, quizá porque nos resulta desagradable hablar de estos temas, y quería tomarlo como un punto de partida para mi libro.
Dedicas una parte del libro, muy divertida, a lo que es la latrinalia, en la que en los baños públicos se reúnen la inspiración, el tiempo y el espacio para que la gente escriba. ¿Qué relevancia tiene este tipo de escritura? Haces hasta una especie de clasificación de estos textos.
Me parece también divertido escribir no solamente buscando un lenguaje elegante para hablar de estos temas desagradables, sino traer a colación otras voces de la cultura popular que a veces tampoco se consideran meritorias de aparecer en un ensayo. A mí me gustan mucho los ensayistas que combinan el registro erudito con la vida de todos los días.
Me parece que los grafitis en los baños públicos son un tipo de escritura que tiene lectores cautivos, muchos más que nosotros los escritores de libros. Quizá uno puede publicar un libro y nadie lo lee, pero si escribe en un baño público ya tiene un lector que lo va a leer sólo porque es usuario. Me gustaban esas estrategias que utilizan las personas que escriben en los baños públicos: colocar los grafitis a la altura de los ojos de las personas y hacer alusiones. Me parecía divertido no darlo por sentado y comenzar a reflexionar un poco más al respecto de ello casi como si uno hiciera una taxonomía literaria pero de esta vida popular.
También refieres la forma de los excrementos, y dices que incluso hay un sitio en internet llamado ratemypoo, en donde la gente califica sus defecaciones. ¿Qué nos dicen de la gente sus excrementos e incluso los baños? Estos los tratas en un ensayo muy divertido sobre las fiestas.
Aunque nos desagrade hablar de esto, nuestros desechos tienen un valor médico fundamental, y muchas enfermedades, muchas cosas que nuestro cuerpo nos quiere decir nos las comunica a través de los desechos. Entonces es curioso que aunque nos resulten desagradables, asquerosos, debemos tener un vínculo con ellos porque son una fuente de información sobre nosotros mismos y sobre nuestra salud.
Por otra parte, los lugares que destinamos para nuestro aseo, como los baños personales de las casas, también son un espejo de nuestras vulnerabilidades, de cómo nos concebimos a nosotros mismos, de qué cosas queremos cambiar. Comento por allí que a veces uno se mete al baño íntimo de alguna persona y comienza a hacer una especie de retrato de ella por el tipo de champú que usa; en el baño es palpable todo lo que queremos cambiar de nosotros, de lo que nos preocupa de nuestra apariencia sólo al ver los aditamentos que tenemos para cambiar nuestro cuerpo o nuestro arreglo.
Al respecto, ¿cómo se expresa en ello la desigualdad social? Hablas en el libro del jabón, del papel higiénico, y de que hay millones de gentes que no tienen acceso a ellos, por ejemplo. También mencionas que sólo el 20 por ciento de los mexicanos nos lavamos bien las manos (lo que espero haya cambiado con la pandemia). ¿Qué nos dicen esos aspectos de la sociedad?
En un principio pensé que el tono humorístico iba a resultar un poco cansado después de un ensayo tras otro, pero a la hora de hacer la investigación me di cuenta de que este tema iba muchísimo más allá de ese sorprendernos de la vida cotidiana, y que era un tema que estaba íntimamente ligado con la desigualdad social porque el contacto con nuestros desechos se hace mucho más palpable en ambientes de pobreza. Comento por allí que la segunda causa de muerte infantil es la diarrea, y también comento que el 19 de noviembre es el Día Internacional del Baño Público, del Retrete, y eso es porque una gran cantidad de personas en el planeta no tienen acceso a los baños públicos, a los servicios sanitarios.
Creo que no hablamos de esos temas fundamentales justo porque, como es un tabú, nos da asco y hay que anularlos, y dejamos de lado la repercusión social tan importante que tienen estos temas porque finalmente son nuestra manera de comprender nuestro paso por el mundo, nuestra visa. Entonces, al ser ineludibles, sí me parecía importante poner de relevancia no sólo los aspectos humorísticos sino todo aquello que puede ser incluso hasta trágico de cómo hay condiciones diferentes cuando nos relacionamos con nuestra suciedad aunque es una experiencia humana compartida porque no hay ningún ser humano en toda la historia que no haya pasado por esto. Todos lo vivimos de manera diferente, dependiendo del contexto y de las situaciones que nos rodean.
Vamos sobre la parte del humor: ¿cómo ha sido usada la defecación en lo cómico, en lo satírico? El libro tiene una parte humorística al respecto y muchas expresiones sobre ese acto van por allí.
Como es un tema que es más cercano a los ambientes populares o de una clase baja por el vínculo estrecho que se tiene con los desechos humanos y con la suciedad, una manera de lidiar con esas tragedias es la risa. Eso lo noté, por ejemplo, al hacer la investigación cuando me encontré con un libro llamado El beneficio de las ventosidades, de Jonathan Swift, un ensayista que me encanta y que tiene esa veta humorística al acercarse a este tema.
Me parecía importante, por una parte, recuperar el humor, dado que permite empatía y que sea un poco más grato, más llevadero hablar de estos temas. Lo traté, por otra parte, porque el humor también es una herramienta de la crítica, por lo que me permitía pasar de este tono humorístico a uno un poco más trágico o más preocupante, y también era un gran mecanismo como para traer a colación no sólo las voces eruditas sino las voces populares.
¿Cuál ha sido el aspecto histórico de las heces en relación con el poder? Pones ejemplos de figuras como la de un Thomas Jefferson afectado por la diarrea, recuerdas que el retrete fue inventado por la reina Isabel I y mencionas el escusado que le regaló Ben Affleck a Jennifer López.
Como el sanitario y los temas soeces, escatológicos, nos enfrentan con nuestra vulnerabilidad, las figuras de poder tratan de ocultarlo particularmente. Me pareció relevante justo para tratar de lograr una especie de igualdad en el libro, de democratizar esa experiencia y hacer notar que todos estamos inmiscuidos en ella porque es una necesidad humana básica, y por ello traer esas figuras y ponerlas rodeadas de perlas en un trono de oro (que de ahí viene) o triunfando en Hollywood, en ambientes donde para nada los humanizamos. Me parece justo que estos temas ayuden a humanizar a los mármoles, a las estatuas, y que era parte fundamental de mostrar esta parte democrática de una necesidad humana básica.
Hablas de que el acto también ha tenido sus manifestaciones artísticas, por el ejemplo el Manneken Pis. Que yo recuerde no son tantas esas expresiones, pero ¿cómo ha sido llevada la excreción al arte?
Es cierto que los desechos, por ser grotescos y sucios, no los consideramos dignos de las altas esferas, mucho menos de las altas expresiones artísticas pues han tenido un valor marginal en la literatura y en las artes. Creo que por eso los desechos han tomado un lugar predominante en expresiones artísticas vanguardistas, que es justo el afán de sacudir, de provocar, de mostrar otros aspectos de la cultura que no son los más homogéneos o canónicos. En la literatura lo que me llamó mucho la atención es que muchas veces las obras canónicas humanizan a sus personajes a partir de sus propios desechos o de sus excreciones. Pensé, por ejemplo, en Remedios la Bella, de Cien años de soledad, una figura casi etérea pero que es mostrada con su varita de caca ensuciando las paredes, y entonces uno se sorprende.
Pienso también en el Quijote: uno se compra su figura en donde se ve totalmente heroico, como si fuera el Amadís de Gaula, pero en realidad al leer el libro te das cuenta de que muchas veces se le humaniza a través de las excreciones, como en la aventura de los batanes, cuando el miedo lo hace enfrentarse con su propia suciedad, o como el episodio del bálsamo de Fierabrás, donde Sancho le vomita a él y se ve envuelto en el vómito de su escudero, y regresa la vomitada después del bálsamo asqueroso que habían tomado.
Uno piensa a veces en el arte o en la literatura canónica desde la parte humana, pero para muchos autores, incluso clásicos, como ocurre con Rabelais en Gargantúa y Pantagruel, otra obra que trae a colación estas escenas, es una manera de acercarnos y humanizar sus personajes.
Otro ensayo que me llamó la atención es de una pareja que en su primera cita se enamora porque hablan de sus borborigmos y de sus flatulencias, y mencionas incluso a un científico que fue roomie tuyo con una experiencia particular al respecto. ¿Cómo ayudan esos ruidos y olores del cuerpo a la convivencia?
Creo que cuando uno empieza a enamorarse idealiza mucho a las personas, pero enamorarse también implica compartir una intimidad no sólo desde el erotismo, desde lo grato, sino compartir una intimidad que a veces a nosotros mismos nos avergüenza. Pero ya estar en una misma casa o en una relación de pareja hace que las personas nos tengan que ayudar cuando estamos enfermos, que tengan que escuchar cosas que para nada pensaríamos que en una primera cita serían dignas de compartir.
Más que resolver la pregunta, la dejo allí para que cada lector se haga su propia respuesta y fabrique su solución personal a qué es más importante: ocultar esa parte íntima o compartirla. ¿Propicia el amor o lo acaba? La verdad es algo que no me siento digna de responder, pero sí al menos digna de poner otra vez sobre la mesa para que cada quien se formule su propia respuesta personal.
¿Qué tanto el acto de defecar es un acto de purificación y hasta de dignidad humana? Citas a Mircea Eliade sobre rituales al respecto, por ejemplo.
Es una reflexión que surge desde el mismo hecho de pensar que la palabra “escatología” tiene dos acepciones: por una parte como la ciencia divina de la reflexión sobre aspectos sacros y, por otra, la manera de designar los desechos, la podredumbre, lo sucio. Entonces me parece también muy llamativo que en una misma palabra converjan mundos que parecerían no tocarse: el de lo divino y el de lo absolutamente mundano.
Me llamaba mucho la atención cómo a partir de estos temas soeces se podía hacer una suerte de conexión entre dos mundos que aparentemente no se tocan, y por eso también elegí como título la cita de Milan Kundera que hace notar esos vínculos insospechados entre dos mundos que parecerían aparte.
Definitivamente nuestra relación con la suciedad nos lleva a figurarnos cómo purificarnos, cómo hacer una limpieza que muchas veces va más allá de aspectos plenamente sensoriales, y sí creo que hay también una línea rectora en el libro de preguntarnos por cómo nuestra relación con lo más sensorial es también, en algunos casos, divina, mítica, una pequeña religiosidad que no sé si ameritaría llamarse como tal pero por estar tan cercana al menos al campo de la purificación tiene también algo sumamente ritual.